...porque la Tierra está llena de
violencia, haz para ti un arca de
madera de árbol resinoso.
Génesis 6: 13,14
El Arca del Nuevo Siglo / Una publicación de La Caja de Ahorro y Seguro S.A.
 


El Arca del Nuevo Siglo no se responsabiliza por material de cualquier tipo no solicitado, ni tampoco por la devolución del mismo. Las colaboraciones firmadas expresan la opinión de sus autores y no reflejan necesariamente la opinión de la revista. La línea editorial de la revista se expresa exclusivamente a través de los textos firmados por su Consejo Editor.

 

 



Carlos Alberto Torres: la educación es inclusión

"...pero los docentes tienen que cambiar"

Horacio Finoli / Periodista e investigador educacional
La entrevista que se reproduce textualmente fue realizada por Horacio Finoli en el programa que dirige, Ahora o nunca, el espacio de la educación, en Radio América, AM 1190 (sábados de 18 a 19).

Radicado hace años en California, Estados Unidos, y fiel discípulo de Paulo Freire, el sociólogo argentino Carlos Alberto Torres rescata la inclusión social, vía la educación, como antídoto contra las políticas neoliberales responsables de los fracasos en Latinoamérica. Pero cualquier cambio, afirma, “requiere la comprensión de la realidad por parte de los propios maestros”.

 

—Un lujo hoy para Ahora o nunca. Estamos con el sociólogo y educador argentino que vive en Estados Unidos, precisamente en California, Carlos Alberto Torres. Tiene un currículum que no podríamos leer completo: PHd (doctor en Filosofía) en  Educación Internacional de Stanford, en Palo Alto; profesor investigador de FLACSO, donde hizo una de sus carreras de postgrado. Ha publicado 63 libros sobre ciencias sociales, pero últimamente uno que lo tiene sin dormir: La doctora del alma, una novela para argentinos. Torres, ¿cómo te va?
—Muy bien. Gracias por la invitación.
—¿Cómo es el texto de la novela para argentinos?
—Bueno, los argentinos vivimos obsesionados por nuestros fantasmas y por eso vamos a los psicoanalistas. Está bien. Yo creo que hay que aprender de nuestras propias identidades. Y después de 10 años de psicoanálisis, yo decidí divertirme un poco con el aprendizaje del psicoanálisis, y escribí justamente esa novela que tiene como título una frase de Platón, que es “el médico del alma”. Pero como me refiero a una psicoanalista...
“Los impactos del autoritarismo en la Argentina todavía se están sintiendo”, afirma el doctor Carlos A. Torres. En los Estados Unidos “el agujero negro es justamente la escuela media”.

—Ahora, realmente los antecedentes que tenés y tu trayectoria no son para decir porque son muy largos, pero una de las cosas más interesantes es que has participado en Buenos Aires durante una semana y se te coronó como titular del Capítulo Argentino de la Sociedad Mundial de Educación Comparada, aquí en la sede de la Facultad de Ciencias Económicas de la Universidad de Buenos Aires, donde hubo una agenda muy interesante y nutrida. Pero como debemos sintetizar: podés priorizar tres o cuatro puntos de la agenda tan rica que hubo en ese encuentro, que abrió el ministro de Educación, Alberto Sileoni; contó con la participación de mucha gente de primer nivel, con el bastoneo de Norberto Fernández Lamarra, un hombre que hace mucho tiempo que está en el tema. ¿Tres o cuatro puntos más importantes de lo que pasó?
—Con mucho gusto. Tuve el gran honor de ser elegido presidente del Consejo Mundial de las Sociedades de Educación Comparada; son unas cuarenta sociedades en todo el mundo que tienen una ubicación nacional. Los grandes temas de la educación comparada son los grandes temas de toda la educación. Para decirlo simplemente: primero el tema de cómo estudias científicamente la educación, y ahí surgen un conjunto de subtemas.
Segundo, la cuestión de cómo se puede entender lo que otros hacen, y si se puede aplicarlo de una u otra manera, si son cosas que parecen interesantes, en nuestros contextos. Para ello tenemos todo un sinnúmero de subtemas. La discusión, por ejemplo, sobre la evaluación; cómo se pueden analizar los sistemas educativos y la calidad de la educación, etcétera. Pero yo creo que uno de los elementos de la educación comparada tan importantes como los anteriores, que es: ¿cómo lograr que la educación se constituya en un fenómeno que incluya, que incorpore, que ayude en la lucha por la justicia social y por el conocimiento de las culturas?
—Vos sos un especialista en Paulo Freire; incluso creo que dirigís una investigación vinculada con el brasileño, que nos conmovió enormemente en los setenta con su Pedagogía del oprimido. Si bien es muy difícil contestar una pregunta como cuál sería la agenda actualizada de Freire en este momento, ¿considerás que la inclusión social a través de la educación es una meta a conseguir?; digamos, es un tema en el que este gobierno ha puesto dinero y mucho empeño. ¿Cómo lo ves?
—Es una meta insoslayable. Y es uno de los elementos centrales de la educación; Freire nos enseñó muchas cosas; él fue un gran amigo mío y yo trabajé con él veinte años. Pero yo diría lo siguiente: la pedagogía del oprimido es invitarnos a pensar desde una epistemología de la sospecha, que toda relación social envuelve un momento de dominación. La educación, por sus características, intenta avanzar en confrontar los elementos que deshumanizan. Lamentablemente, el neoliberalismo nos ha ido cerrando los ámbitos y tratando de usar la educación simplemente como un mecanismo para contribuir al mercado. Freire habla de la educación como una comunicación; habla de la educación como una humanización; habla de la educación como construcción de la justicia social. Su mensaje, su legado, está cada día más cercano a nuestras necesidades y es extraordinariamente vigente.
—Torres, hay un denominador común en todos los estudios que uno lee acerca de cómo está la escuela en América latina, particularmente en la media; es decir, en el secundario, que en el caso de nuestro país sigue siendo un agujero negro en el sistema, sin duda. ¿Vos creés que es un poco como dicen los sociólogos actuales en la educación, en el sentido de que la escuela, al no tener respuestas para lo que el chico busca, no tiene la misma agenda del chico?
—No, claramente se ha roto un poco el vínculo entre las nuevas y las viejas generaciones; la escuela era uno de los mecanismos, la correa de transmisión de ese vínculo cultural que se ha roto por varias razones. En Argentina claramente los impactos del autoritarismo todavía se siguen sintiendo. Ahora, no es esta historia de que mal de muchos es consuelo de tontos, pero yo trabajo en Estados Unidos y el agujero negro de la educación norteamericana es justamente la escuela media, que tiene dos niveles: middle school y high school. En ese contexto, hay dos extremos: en las áreas urbanas en Estados Unidos, donde están las clases medias, las escuelas primarias son excelentes. Luego, Estados Unidos tiene las mejores universidades del mundo. En el medio, todos los elementos transicionales, que es justamente cuando se da el momento de la construcción de la identidad; donde los adolescentes comienzan a entender quiénes son y qué quieren, es un gran problema. No podría afirmar lo mismo en Corea o en Taiwán, pero te garantizo que el gran tema sigue y continuará siendo en el mundo entero el problema de la educación secundaria.

"El gran desafío de la escuela argentina es cómo vincular lo que es la nueva cultura digital a lo que es cognitivo..."


—Torres, hasta hace muy poco tiempo, sectores aquí de capas medias y media profesional, muy impactados por la noticia educativa mediática, efectista, tenían como modelo en su cabeza Finlandia. Ante el proceso de la crisis europea, particularmente la crisis económica que todavía persiste, ¿vos creés que Finlandia sigue siendo el modelo?
—Es un gran modelo. Yo incluso he tenido la oportunidad de investigar la educación en varias partes del mundo. Cuando uno mira los resultados de Finlandia o Corea, sistemáticamente aparecen entre los mejores. Lo interesante es que cuando se incorporó Chile, inmediatamente se puso entre los tres mejores. ¿Por qué? Bueno, yo creo que en Finlandia es porque hay un enorme respeto a la ley. Es un modelo donde los elementos que articulan las interacciones humanas están organizados alrededor de la ley. Un primer elemento. Pero un segundo elemento es que si vos queres estudiar un doctorado; si queres estudiar una maestría, tenés financiamiento público para continuar todos tus estudios. Y, por lo tanto, hay como una especie de “nobleza obliga”: si a mí el Estado me facilita los estudios, yo devuelvo. Y devuelvo con la mejor capacidad que puedo ofrecer. Corea es otra historia. En Corea lo que existe es una atención extraordinaria entre la familia y el adolescente, básicamente; donde la familia presiona y presiona porque hay toda una tradición asiática donde la figura del profesor es una figura muy importante. Acabo de estar en el casamiento de un estudiante mío de origen coreano-americano y hablaron tres personas. Y yo fui la única persona que habló fuera de la familia, a pedido de la que se casaba, porque en la tradición coreana el maestro es el signo de la autoridad. Entonces, como el signo de la autoridad pasa alrededor de la cultura y el conocimiento, hay un enorme esfuerzo; esfuerzo que me atrevo a decir que en ocasiones yo cuestionaría, ya que un chico de escuela secundara coreana está desde las siete de la mañana hasta las nueve de la noche estudiando. Parte en la escuela pública, que es excepcionalmente buena, y luego en escuelas privadas que las familias pagan.
—Estamos conversando con el investigador educativo argentino que vive en California, Estados Unidos. Autor de Sociología de la educación, Economía política de financiamiento educativo en países en vías de desarrollo, Ensayo sobre educación de adultos en América latina, y ahora, próximamente en su librería, La doctora del alma: una novela para argentinos. Sé que es muy general la pregunta y casi metafórica, pero, con relación a las tecnologías, ¿qué se puede esperar de las formas en las que se transmite el conocimiento para los próximos tiempos?
—Y claramente una transformación extraordinaria. Pero hay dos tipos de extremos: los que son tecnófilos y aman la tecnología, y los que de alguna manera consideran que la tecnología destruyó todo lo que nos rodea. Entre esos dos extremos, creo que el punto medio es el más razonable. Darles a los chicos computadoras no significa que van a aprender más, porque se necesita crear todo un modelo de aprendizaje. La ventaja es que las nuevas generaciones han sido ya educadas en un conjunto de teorías y prácticas digitales que superan por mucho las que vos y yo tuvimos simplemente por nuestra edad.

Pero entre esos dos extremos, el punto medio razonable es éste: buscar que los maestros y maestras, especialmente en las escuelas primarias y secundarias, comiencen a experimentar más con las nuevas formas de conocimiento vinculadas a las nuevas tecnologías. Y esto implicaría un gran desafío que voy a proponer en los siguientes términos: es indispensable volver a los clásicos; es indispensable escuchar la palabra del pasado que ha sobrevivido. Sin exagerar, nuestro querido Borges algún día dijo, justamente después de publicar a Cortázar y justificando por qué había leído a Cortázar a pesar de que su mantra era el mantra de Schopenhauer que decía: “No se puede leer un libro que no tenga cien años de vida”, porque había sobrevivido el test del tiempo. Yo creo que el primer paso es volver siempre a los clásicos, pero hay muchas maneras de volver a los clásicos que entregan diferentes emociones y percepciones.
"Paulo Freire con su legado y su mensaje son imprescindibles... Nos hablan de la educación como una humanización y construcción de la justicia social", afirma Carlos A. Torres.
Pensar que la conexión entre el cerebro humano, la computadora y los estímulos visuales que existen en la cultura digital es simplemente un acto cognitivo es un gran error. Hay elementos que están vinculados a lo pasional, tanto como a lo social. Por lo tanto, el gran desafío para la escuela argentina, junto con el desafío en todo el mundo, es cómo lograr vincular las nuevas culturas digitales a lo que es cognitivo; a lo que es de formación moral y ética; a lo que tiene que ver con los aspectos pasionales de todos nosotros. Y para terminar, es indispensable darnos cuenta de que las viejas posiciones de que había una inteligencia están completamente obsoletas. Hay inteligencias múltiples, y por lo tanto hay que respetarlas. Y una de las grandes contribuciones de la nueva cultura digital es mostrar que hay ciertas inteligencias que, dados los estímulos apropiados, se desarrollan y otras no.

"No podemos tomar todo lo que viene de otros países y aplicarlo sin consideración epistemológica o política..."


—Torres, en el aspecto político uno podría decir que la corporación docente es un poco uno de los obstáculos que hay para que la tecnología avance en su desarrollo en cuanto a la absorción de conocimiento por parte de los chicos. En el aspecto personal, podría decir que hay una generación que no quiere ese cambio porque tiene que modificar muchas cosas en lo individual. ¿Es así?
—Bueno, primero debo afirmar que yo soy un defensor a ultranza de los sindicatos del magisterio, que a pesar de todas sus dificultades continúan siendo los que defienden la educación como una cuestión de Estado, no una cuestión de gobierno. Por lo tanto, soy consciente de que se puede criticar; soy consciente de que tienen una doble función que es cada vez más difícil establecer. Una, la de proteger a sus miembros como trabajadores de la cultura, y la otra, impulsar a sus miembros como profesionales.

Ahora educación

Reflexiones en
la radio*

Ernesto Villanueva
Universidad Nacional Arturo Jauretche


La universidad tiene que acercarse al territorio y a aquellas personas de las que antes se pensaba que no deberían estudiar. Esto es posible a partir del proceso de transformación de los últimos años. En un país con mucha desocupación, la gente no iría a las universidades, estarían tratando de sobrevivir. Entonces, esta mejora económica posibilita que haya un incremento en la cantidad de egresados en el nivel secundario. El desafío es lograr cumplir la obligatoriedad del secundario tal como es planteado en la Ley de Educación Nacional.

Guillermo Jaim Etcheverry
Ex rector Universidad de Buenos Aires


Crear supone, pues, la acumulación previa de "materias primas" para poder hacerlo. Aquí es donde entra la educación, ya que no hay creación en el vacío de conocimientos. En estos tiempos, cuando hasta parecería que educar es oponerse a la creatividad, se olvida que para poder lanzarse a la aventura de la creación original, es preciso construir un saber interior, una experiencia propios.

Dr. Marcelo Ruiz Universidad Nacional de Río Cuarto

Repensar la relación de la universi-dad y lo barrial, entendiendo lo barrial como un lugar vivo, un lugar productor de la cultura, en los barrios se produce cultura. Hay uniones vecina-les… organizaciones comunitarias… hay cooperativas… hay estrategias de organización en los distintos lugares que son generadoras de vínculos. En los barrios los vínculos se sostienen de esa forma, y al mismo tiempo son productoras de cultura. Esto es la universidad de territorio.

*En las entrevistas del programa en Radio América.

En esa tensión entre el trabajador y el profesional se desenvuelven todos los sindicatos magisteriales del mundo. Dicho eso, yo creo que este fenómeno de la transición que estamos experimentando lo vemos en todos lados. Vos ves caminar a la gente y parecen zombis atados a un teléfono celular, hablando quién sabe de qué, algunos sonriendo, otros no. Estamos en un momento enormemente de transición. Los sindicatos deberían finalmente reconocer que deberían hacer un pacto nacional con aquellos que están tratando de impulsar medidas razonables para una educación en una escuela que incorpore y no excluya, para una escuela de calidad y no simplemente de repetición, para una escuela que sea capaz de construir tanto como transmitir el conocimiento, y buscar aquellos aspectos tecnológicos que fortifiquen esta idea de una nueva educación para el siglo XXI.
—En ese punto, debo informarte que en los últimos meses del año pasado y éste, los sindicatos docentes de mayor representatividad en el país han empezado un diálogo con el poder político de turno que va más allá del porcentaje de aumento salarial que año tras año pelean. Lo que no es una mala noticia sino todo lo contrario, ¿no?
—No, son muy buenas noticias. Lamentablemente, Argentina tiene una larga tradición de inflación, todos lo sabemos. Y en vez de luchar por salarios reales, los sindicatos tienen que luchar por el mantenimiento de sus ingresos.
—Estábamos releyendo antes de que vinieras al programa un fantástico documento que escribiste a fines de los ochenta a partir de la Declaración Norteamericana de la Nación en Riesgo, acerca de la educación medio conservadora y, entre una de las consultas que me surgen, es esta de que desde el Norte siempre vienen análisis que están separados del contexto.
—Correcto. Yo creo que la separación del contexto es un riesgo enorme en todas las disciplinas, y que vengan del Norte es bastante común porque hay una cierta fascinación con el Norte. Es decir, tenemos una tensión continua entre Norte y Sur. Yo estudié en Argentina, estudié en México, trabajé en Canadá y en Estados Unidos. Las distinciones epistemológicas del proceso de conocimiento son muy importantes y muy diferentes. Entonces a mí me parece que hay una cierta fascinación; una especie de amor-odio por los países como Estados Unidos. Ahí tenemos esa idea de que descontextualizamos todo lo que viene, porque si viene de Estados Unidos es excelente. Vamos a ser sinceros: como yo afirmé que la educación primaria tiene aspectos magníficos y la educación universitaria es de las mejores del mundo, la educación que existe entre los dos extremos es de las peores del mundo. Entonces, no podemos tomar todo lo que viene de los otros países y aplicarlo sin ningún tipo de consideración epistemológica y política. Y luego incorporarlos al contexto en términos de que el contexto los puede aplicar. Es decir, hay cosas que no se pueden incorporar, que no se pueden aplicar. Pero hay que dejar de fantasear de que porque viene de Estados Unidos o Europa es mejor. Ahí está la respuesta para Argentina.
—¿Estás viendo, como ven muchos analistas de la educación mundial, que hay un crecimiento de participación política, mayor inclusión social y otras noticias positivas en varios países de América latina?
—Y por fortuna. Porque América latina fue el lugar donde primero se experimentó el neoliberalismo. Y fue justamente la presencia de los movimientos sociales, de los sindicatos combativos, muy a menudo vinculados a los sindicatos del magisterio, lo que se rebeló contra ese modelo. Recordá la carpa blanca. ¿Qué desmovilizó el modelo menemista? Fue la carpa blanca. Cuando Clarín publicó un artículo pidiéndole a la ministra de Educación (Susana Decibe) que analizara al año la carpa blanca, le pidieron un escrito y me lo pidieron a mí. Yo lo que dije del menemismo en ese momento es que va a pasar en la historia argentina, en el mejor de los casos, como una nota de pie de página. Y la verdad es que el neoliberalismo intentó ser mucho más que una nota de pie de página. ¿Sabés por qué? Porque el neoliberalismo es más que un modelo económico o un modelo de política cultural; es el intento de crear una nueva civilización. Por lo tanto, en mi opinión, lo que está pasando en América latina es la respuesta a ese intento autoritario y violento de crear un modelo de economía y de cultura que es excluyente, y que afecta no sólo a aquellos que no están en las condiciones de defenderse de un mercado salvaje, sino también a aquellos que han sobrevivido a la sombras del Estado pero que es cada vez más difícil emplearlos. El tema del neoliberalismo es que ha creado un modelo que desemplea, y esto es muy serio.
—Te hago una pregunta que no puedo dejar de hacerte porque hace tiempo que seguimos de cerca la reforma de Bologna. ¿Te parece que como consecuencia de la crisis europea estamos asistiendo al entierro de la reforma de Bologna?
—Nada se entierra en la educación; la misma universidad tiene más de mil años y sigue ahí. Yo diría que estamos asistiendo a una crisis de identidad de la alternativa europea para confrontar a las universidades norteamericanas. El modelo de Bologna es un modelo de crecimiento en la lucha por capturar los recursos humanos más calificados del mundo a partir de la inversión estatal. La crisis en este momento hace que la inversión estatal sea cada vez más pequeña. Mientras que el modelo norteamericano está basado exactamente en el mismo propósito: capturar los recursos más calificados del mundo a través de una inversión más compleja entre los sectores estatales, los sectores privados y la sociedad civil.
—Más que agradecido por tu presencia. Has mejorado notoriamente el nivel de este programa.
—Muchísimas gracias.