...porque la Tierra está llena de
violencia, haz para ti un arca de
madera de árbol resinoso.
Génesis 6: 13,14
El Arca del Nuevo Siglo / Una publicación de La Caja de Ahorro y Seguro S.A.
 


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Jorge Ariel Madrazo, escritor y poeta argentino

Todos los tiempos, el tiempo

Ana María Araújo / Socióloga
Nacida en Montevideo, Uruguay, es doctora en Sociología por la Universidad París I, Panthéon Sorbonne, y DEA (Diploma de Estudios en Profundidad) en Psicología, École Practique des Hautes Études en Sciences Sociales, París, Francia. Profesora e investigadora de la Universidad de la República, Uruguay, en la Facultad de Psicología y en la de Humanidades y Ciencias de la Educación. Ha publicado numerosos libros en Francia, Chile, Grecia y en su país.

Eludiendo conceptos filosóficos o definiciones del campo físico, el poeta Jorge Ariel Madrazo afirma: “No es una realidad única, siempre es cambiante, como lo es la vida misma”. Y remite a un amplio arco –desde Borges a Parménides, de Einstein a Marx–, para responder en qué consiste “su tiempo”. La entrevista fue realizada en Chile por la socióloga Ana María Araújo.

 

—Para ti, ¿qué es el tiempo?
—Empezás por la pregunta más difícil, que nadie respondió nunca con pretensiones de exactitud. La primera respuesta que se me ocurre es la que dio Borges en su “Nueva refutación del tiempo”, en Otras inquisiciones: “El tiempo es la sustancia de la que estoy hecho, es el río que me arrebata, pero yo soy el río, es el tigre que me destroza, pero yo soy el tigre”.
A pesar de que yo me adscribo –en sus versiones aggiornadas, claro está– al materialismo filosófico, me interesa mucho la idea de que el tiempo es una construcción cultural y subjetiva.

Es decir, lo que digo dista de ser original, puede ser una intuición poética, pero respaldada por una postura científica.
Ya en el siglo V a. C., un filósofo, Antifonte, dijo: “El tiempo no es una realidad sino un concepto o medida”. A mí me parece que esta conceptualización es de extrema actualidad, de gran vigencia.
Parménides dijo, a su turno: “El tiempo y el movimiento son ilusorios”.
Lo reiteran hoy físicos y filósofos; el mismo Einstein razonó que la magnitud física de un cuerpo varía según el marco de referencia, según el punto del espacio y del tipo de movimiento en el que se encuentre: el campo gravitatorio. Y lo mismo valdría para el tiempo.
Quizás parezca que estoy incursionando en algo que, obviamente, no es lo mío, pero como poeta esto a mí me fascina y el tiempo en sí mismo me fascina. Es más, uno de los capítulos de mi reciente libro, Ayer decías mañana (2012), se llama “Ella jura que el tiempo no existe”.
Estoy pensando en la paradoja de los dos gemelos, en física: hay dos gemelos, un hermano gemelo en la Tierra y otro gemelo que es proyectado al espacio, hasta la constelación de Alfa Centauri. Al cabo de 10 años, ese gemelo del espacio vuelve. Cuando vuelve, es cuatro años menor que el gemelo que quedó en la Tierra. Eso se comprobó con relojes de precisión atómica, relojes de cesio, a través de experiencias matemático-físicas que miden millonésimas de segundo. Dos relojes de cesio son llevados a determinada altitud, dando vueltas en el espacio: al cabo de x tiempo se constata que los relojes de cesio llevados al espacio, comparados con unos similares en tierra, atrasan centésimas de millonésimas de segundo respecto de sus gemelos de tierra.
Es decir, el tiempo es variable. Ahora, cuando vos llegás a la conclusión de que el tiempo es variable, y habría demostraciones científicas que así lo afirman… a mí me fascina poéticamente. La propuesta es un desafío para la mente poética.

"El tiempo es un constructor cultural.
No es una realidad única, siempre es cambiante,
como lo es la vida misma. Es una construcción
para darles un nombre a los cambios."


Stephen Hawking, este famoso científico contemporáneo, ha hablado de algo que también, para la mente poética, es bocatto di cardinale: el tiempo imaginario.
En la alta matemática existen los números imaginarios, que son utilizados en las torres de control de los aeropuertos, por ejemplo. A partir de ello, Stephen Hawking cuestiona la llamada “flecha del tiempo”.
A mi paecer, la construcción de la “flecha del tiempo” es un mal invento del positivismo capitalista.
La “flecha del tiempo”, ¿por qué nació? Pues, para cuantificar el presunto progreso: hay un pasado que lleva a un futuro supuestamente progresivo, por eso hay una “flecha del tiempo”.
— Por eso corremos detrás del tiempo, por eso el tiempo es oro y por eso el tiempo vale y “el tiempo es dinero”.
— Por supuesto, y entonces surge la pregunta: ¿por qué se construyó la idea del tiempo y este horror que se llama reloj, por qué?
Para cuantificar aquellos procesos materiales que debían ser medidos y cuantificados. En la Edad Media nadie dijo: “Ahora estamos entrando en la Edad Media”, nadie dijo: “Ahora estamos entrando en la Revolución Francesa”, nadie se planteó eso.
Se lo plantea aquel que lo necesita, ya sea como materia de estudio, ya sea con fines de lucro. Porque hay que medir el tiempo para ver cuánto trabaja un obrero, hay que medir el tiempo para ver cuánto tiempo debe asignarse a tal proceso productivo a fin de obtener tal tasa de ganancia o cuánto tiempo tiene que estar una partícula en suspensión para obtener tal resultado químico.
Los aymaras, por ejemplo, para hablar de lo que nosotros llamamos el pasado, hacían un movimiento hacia adelante, y para hablar del futuro, realizaban un movimiento hacia atrás. Es decir, se ponían ellos como centro de referencia de ellos mismos; cuando hablaban de algo vinculado con ellos hacían esa extrapolación del pasado hacia adelante, porque es algo que se les va… Con gestos de los brazos y con el cuerpo, y el futuro ellos lo expresaban hacia atrás, como que el futuro les viniera y les estuviera dado desde atrás, desde sus ancestros.
En aymara hay una palabra, qhipa, que significa el “hacia atrás”, y uru, que quiere decir “día” y, paradójicamente, para decir mañana dicen qhipauru.
Así lo expresan a través del lenguaje y de los gestos. Para ellos, el futuro les viene, y el pasado es algo que se va.
La cultura aymara es una cultura eminentemente visual. El aymara tiene que refrendar con lo que ha sido visto para poder afirmar algo. Entonces, para ellos el pasado está adelante, porque es lo que fue visto, está delante de los ojos. A mí me parece interesantísima esta postura, porque la “línea del tiempo”, la idea de un desarrollo lineal, es una idea cuestionable.
Si se quiere hablar de desarrollo, ¿por qué no hablar de un desarrollo en espiral?
— La cosmogonía maya, por ejemplo, nos habla de un tiempo circular…
— Los celtas, para referirnos a otra cultura, tenían una cosmogonía complejísima, basada en un calendario lunar, o, más exactamente, lunar y solar. Cada cinco años ellos intercalaban un día a los meses del año y cada 30 años lo quitaban. El tema es que el año celta era de 365 días, igual que el nuestro.
En otras culturas, en otras civilizaciones, aparecen formas de medir el tiempo adecuadas a la funcionalidad, a los ciclos de la siembra, a los ciclos del trabajo.
Pero después se empezó a medir el tiempo para acotarle el tiempo al ser humano. Se empezó a medir el tiempo como forma de control. Está bien, podemos decir que el control de la naturaleza también existe, pero el hombre, ¿con qué derecho quiere controlar a la naturaleza?, debe servir a la naturaleza, en todo caso será un servicio mutuo, pero no controlarla.
Desde el momento en que las culturas más antiguas buscaban medir los equinoccios y los solsticios y adecuaban su vida cotidiana y su trabajo a ello, debemos reconocer que es también una forma de inventar el tiempo.

Parecería que el quererse apoderar del tiempo surge de una necesidad humana fundamental, pero luego se fue perfeccionando este deseo de poseer el tiempo como forma de control autoritario. El control del tiempo se transforma, entonces, en una de las tantas formas, quizás una de las más poderosas, de quitar libertad al ser humano.

— Entonces, retomando la pregunta primera: ¿qué es para ti el tiempo?
— El tiempo es un constructo cultural. Para mí, no es una realidad única, siempre es cambiante, como lo es la vida misma, que es, eminentemente, transformación y cambio.
— ¿Es una construcción subjetiva, entonces?
—Y bueno, lo cultural es subjetivo. Yo hablo de construcción cultural como construcción simbólica.
El tiempo fue creado para cuantificar los cambios. El ser humano, en cierto momento, se sintió azorado por los cambios, ante todo, por el hecho de enfrentarse a dos cambios fundantes del ser: el del nacimiento y, esencialmente, el cambio de la muerte: enfrentarse a la irreversibilidad de la muerte.
El hombre de las cavernas no creo que se preocupara por medir el tiempo, se preocuparía porque salía el sol y lo adoraba y cuando había sol podían fructificar mejor las cosechas o tenía luz para matar al bisonte, pero el tiempo es una construcción para darles un nombre a los cambios.
A mí jamás se me ocurriría negar que haya cambios, pero no tengo por qué llamar tiempo a eso. ¿Por qué tengo que llamarlo tiempo? ¿O bien otorgarle al pasaje del tiempo una connotación de pérdida en mi vida?
Si yo quedo azorado ante los fenómenos de los cambios y me preocupa mi muerte, a producirse algún día, no tengo por qué decir: “Pucha, se me acaba el tiempo”. No. ¿Y si yo, en vez de decir :“Se me acaba el tiempo”, dijera: “Qué bueno, cómo estoy progresando en mi tiempo”, no cambia el parámetro conceptual?
En la modernidad líquida también, de alguna manera, se disuelve la categoría del tiempo, se fragmenta al infinito. Se desorganiza.
Yo creo que en la sociedad humana, como en el universo, hay entropía. Los físicos han dicho que el universo se expande y que a mayor expansión, mayor entropía. La mayor entropía es la tendencia hacia el desorden. Creo que en las sociedades humanas va a ocurrir lo mismo, si no está ocurriendo ya, es decir, hay una entropía por la cual los intentos controladores van al fracaso, incluso la sociedad capitalista sólida hoy se va transformando en sociedades desterritorializadas, en sociedades líquidas, de acuerdo con Bauman, si es que yo interpreto bien a Bauman.

Yo creo que se va hacia una entropía, tanto en lo geográfico como en lo social, como en el orden de las pequeñas reivindicaciones, de las reivindicaciones tribales y nacionales. La globalización es una apariencia de uniformidad, pero ésta no existe en lo fundamental.
— Pero, sin embargo, esta globalización genera un aceleramiento del tiempo, que, a su vez, en el mundo del trabajo produce consecuencias. ¿Qué pensás tú de esto?
— Pienso que es una atrocidad, ese estrés que está invadiendo nuestras vidas, pero pienso, creo, quiero creer, además, que esto es sólo una etapa de la humanidad y de la sociedad.
Creo que vamos a ir hacia otra etapa, llamémosla comunitaria, porque los intereses, los objetivos funcionalistas que rigen hoy nuestras vidas son intereses individuales que atentan contra la comunidad.
Eso está yendo al fracaso total.
O nos destruimos como sociedad humana o se replantea todo. Yo quiero creer que va a haber un replanteo en el cual se va a trabajar según las posibilidades, como decía Marx, y se va a distribuir a cada uno según su necesidad.
Una sociedad comunitaria donde se funcione en un marco de libertad.
Es una utopía necesaria.
— ¿Qué pensás de la vivencia de los vínculos, con respecto al tiempo?
— Lo que puedo aventurar yo –porque si se trata de hablar como poeta, un poeta puede aventurar hipótesis, nada más, y que, además, no son científicas–, bueno, aventuro la hipótesis de que es un fenómeno contradictorio lo que está ocurriendo.
No es tan irreversible este individualismo neoliberal.
El aparente extremo individualismo actual está dando motivo, como contrapartida, en todas partes del mundo, a fenómenos gregarios nuevos, que no existían antes, y a nuevas formas de solidaridad.

Por ejemplo, lo que está ocurriendo en toda Europa ahora, a través de las redes societarias y de nuevos tejidos sociales, lo demuestra. Uno no sabe en qué va a terminar el movimiento de los “indignados”, pero es un movimiento gregario y solidario. Las redes sociales virtuales, que parece que favorecieran el autismo, también favorecen el agrupamiento.
Es decir, yo creo que en todo momento histórico está el germen de la contradicción y está su opuesto. Creo que éste es un momento eminentemente dialéctico; te lo digo no como frase. No, no es una frase, creo que lo estamos viviendo día a día, creo que está todo en discusión en este momento y es por ello que considero que estamos inmersos en el torbellino de una época que veo como privilegiada.
Marx, a quien sigo considerando un referente esencial, actualizado, por supuesto –incluso a través de argentinos, como García Canclini o Ernesto Laclau–, hace referencia a una historia siempre en transformación.
Creo que en la actualidad estamos inmersos en un flujo incesante, vertiginoso, que está planteando la apertura a fenómenos totalmente nuevos.
Son tiempos de cambios vertiginosos.
El extremo individualismo, ese exacerbado individualismo, forma parte, o es la consecuencia de una época en que el liberalismo era rey.
Ah, pero el liberalismo, ahora, no es rey en ningún lado.
Hay autores, prestigiosos premios Nobel de Economía, que están apoyando los modelos latinoamericanos, es decir, no quiero pecar de excesivo optimismo, pero: o vamos a la destrucción o vamos hacia un estadio más comunitario, obligatoriamente.
También es verdad que el capitalismo ha dado muestras de su aptitud para sobrevivir en varias épocas de su historia, mientras tenía un mundo periférico al cual expropiar en todas sus dimensiones. Pero cada vez existe menos eso de la empresa expoliadora sin límites y parecería que el capitalismo está haciendo implosión.
Se le está acabando el tiempo. Veremos…
—Volviendo a las reflexiones sobre el tiempo. Todas las nuevas tecnologías mutan la relación tiempo-espacio. ¿Qué opinás al respecto?
—Sí, es estupendo, en la medida en que no nos agobie, pero, ¿sabés cuál es la compensación a esto que, para mí, puede transformarse en el contrapeso?: lo simbólico.
Es decir, lo simbólico es todo, por supuesto, somos seres simbólicos, simbólicos también son los rituales empresariales, pero el plano simbólico del arte y de la espiritualidad no es nada desdeñable y es un contrapeso a esta cultura de la inmediatez por momentos tan tremendamente superficial.

Yo apuesto a una sociedad mejor, en la que el peso de los valores del espíritu, que para mí es una palabra que sigue teniendo vigencia, se vuelva cada vez más importante y más presente. El espíritu es lo que se proyecta más allá de nosotros mismos, porque nos proyecta hacia atrás y hacia adelante.
— ¿Te referís a lo espiritual en el sentido de búsqueda de una trascendencia?
— Sí. Confío, entonces, en una sociedad en la que haya más lugar para lo espiritual, una sociedad, espero, que debe venir.
En esa sociedad, que confío que vendrá, el ser humano puede trabajar menos horas y tener espacio para disfrutar de mayor tiempo libre y no bajo un régimen de expoliación.
—Que no es el caso, que cada vez se trabaja más.
—No sé si cada vez se trabaja más, yo creo que no. Socialmente, se va a la disminución de horas de trabajo, ya, teóricamente, legalmente, no son 12 horas de trabajo, son ocho, seis, está el descanso dominical, está el descanso sabatino, qué sé yo…
Podríamos, tal vez, decir que hay dos clases de trabajo, está el trabajo de alienación “voluntaria” (por supuesto, nunca es voluntaria, se trata sólo de una distinción a los fines del análisis) y está el trabajo de explotación en el marco de la empresa tradicional.
— Refiriéndonos al trabajo de alienación “voluntaria“, como tú decís, yo considero que no es tan voluntaria, puesto que si no estás a disposición del nuevo “dios-empresa” en el tiempo y espacio requeridos, estás expuesto a la posible “expulsión” del sistema actual. Sistema que ya no está basado solamente en la explotación tradicional sino en el control cibernético de las nuevas relaciones laborales, pautado por las nuevas tecnologías de ese cibercontrol.
— Sí, está bien, han cambiado las formas de producción. Estás hablando de un círculo de lo que se llama terciario, de servicios, de profesionales…
— No, no necesariamente, también en las empresas actuales, en las fábricas actuales, hipermodernizadas, donde el panóptico foucaultiano se transforma en un panóptico más sutil, en un panóptico cibernético.


— Bueno, es decir que ahora predominan más las formas de explotación a través de los llamados servicios, que las formas de explotación tradicionales del obrero chino que trabajaba 20 horas y le pagaban con una bolsita de arroz, pero, curiosamente, algunos de los países con mayor desigualdad, con mayor polaridad social en el mundo, son Estados Unidos e Inglaterra y otros países de Europa.
Yo mantengo la utopía de la existencia de otra forma de uso del tiempo, ésa es mi utopía, como la de otros, como la de millones.
Llamala, si lo deseás, la utopía de izquierda: apuesto a un uso del tiempo humanizado, a la utilización del tiempo en el que, realmente, el ser humano use el tiempo necesario para producir lo necesario y que le sea retribuido para lo que él necesita. Yo quiero imaginar un tiempo distinto, quiero creer en un tiempo imaginario.
Aspiro a una sociedad en la que el ser humano –cierto, hay una angustia metafísica que va a existir siempre, mientras exista la muerte–, pero deseo una sociedad en que el ser humano no diga: “Qué tristeza, me estoy poniendo viejo” sino: “Qué hermoso lo que estoy pudiendo hacer ahora, que antes no podía hacer, porque era demasiado joven”.
¿Por qué no podemos pensar así? Va a haber una época en que uno diga: “Qué suerte, ahora puedo usar mi tiempo mejor que cuando tenía 20 años”.
Partamos de la base de que yo no creo que la actitud actual frente al pasaje del tiempo sea eterna. Apuesto a algo diferente, a un cambio radical.
— Yo también… Pero ¿qué sociedades actuales son portadoras de estos cambios?
— Yo no sé, tal vez, en algunos países escandinavos se dio y yo lo ignoro, qué sé yo. Por lo pronto, me parece que debemos prestar gran atención a los cambios sociales y en el plano ético, de los valores, que están generándose en varios países de América latina: la Argentina, Bolivia, Ecuador, Venezuela. Y Cuba, claro. Tal vez, se daba en lo que llamamos pasado, entre los mayas, entre los incas, quizás existía una sociedad precolombina en la que se cubrían las necesidades de todos, en la que nadie sufría por necesidades no resueltas. Eso existía. Sociedades en las que había un poder que proveía, y distribuía mejor los bienes, más allá de detentar ciertos privilegios.

"Quizás escribo para trascender el ahora.
Uno escribe para ser eterno, uno hace lo que
hace para trascender, porque no aceptamos la muerte.
Pero el ahora es muy rico."


— Sí, y ¡vaya si existieron autoritarismos y privilegios también en estas sociedades! No podemos caer en la idealización del pasado, así, demasiado ingenuamente.
— No me refiero al buen salvaje de Rousseau. Te digo a lo que yo apuesto, si no apostara a eso, no sería poeta.
Porque si uno siente o escribe poesía –que, en la noche, invierte cuatro horas en poner una coma y, a la mañana siguiente, invierte ocho horas en sacarla–, en vez de estar ganando dinero, es porque uno vive el tiempo de forma distinta. Es porque uno está apostando a otra sociedad.
Actualmente, en la sociedad argentina van surgiendo una multitud de microfenómenos que no están cuantificados y que para mí están creando otro orden, están haciendo uso del tiempo de forma diferente.
— Finalizando este diálogo…
— Para enfocar otra vez y más específicamente ese invento llamado tiempo, podría aventurarse que, de tener alguna entidad, o es eterno pasado o es constante presente.
Para mi intuición poética sólo existe el ahora, ¿y por qué llamarlo “tiempo presente”?, se lo podría llamar “yo”; no quiero caer en el individualismo de Berkeley y decir que sólo el yo existe, pero, ¿por qué llamar “ayer” al cambio que indica que las cosas cambian y mueren y nacen?

Eso es el cambio, no hay por qué llamarlo “pasado”. Y lo otro, lo que uno llama “futuro”, es el cúmulo de expectativas y fantasías y anhelos de cada uno, ¿por qué llamarlo “futuro”?
El ahora está cargado de expectativas y de deseos y proyectos, el ahora es un cúmulo de proyectos, el ahora, ¿qué es?, el ahora son todos los yoes y los otros que fuiste y todos los que querés ser. Ése es el ahora, es el ahora de todos: porque uno es parte de todos, sin los otros uno no existe, así de simple.
— Me interesa aclarar estos conceptos, ¿estás refiriéndote a la inmanencia, a la filosofía del instante?
— El ahora es proyecto, no es sólo inmanencia, es proyecto. El ahora es todo lo que yo querría hacer de mi vida, todo lo que querría para vos, todo lo que querría para mis hijos, todo lo que sueño, mis sueños nocturnos; lo que sueño de noche y de día, ése es mi ahora. Está lleno de fantasmas y de hadas y duendes. Cuando escribo un poema, es mi ahora. ¿Para qué escribo un poema?

Quizás escribo para trascender el ahora. Uno escribe para ser eterno, uno hace lo que hace para trascender, porque no aceptamos la muerte. Pero el ahora es muy rico, ¿cómo voy a hablar de un ahora estrecho?, estoy hablando del ahora cargado de todo lo que hay y hubo.
El ahora mío es Eliot, Neruda, Shakespeare, Pollock, Picasso, Einstein, Marx, ése es mi ahora. Aristóteles, Galileo, todo eso es mi ahora, todo eso es mi tiempo. O existe un tiempo que es un continuum, o bien el tiempo no existe.
Por eso, te separé este modesto acápite, de mi libro Ayer decías mañana, en la sección “Y ella jura que el tiempo no existe”.
Las últimas estrofas lo sugieren:
“¿Y no es acaso todo mera burbuja,
bóveda de la nada en la cual
chapoteamos sin tocar los límites de
platónica
caverna
habitada por yo
por ninguno
bajo el espacio añil
y no es en fin este poema
sólo cantable con arpa o laúd
bajo rocío o plenilunio,
discurso vano, presente
omnipresente
donde lo dicho es siempre dicho ahora
y resuena mi voz siempre en tu ahora
como gota que jamás rebalsará?”.